Daniel Thalheim & Volly Tanner streiten über den Sinn & Wert von Kunst im öffentlichen Raum: Graffiti, Namebombing, Müll und System

Manchmal muss mensch sich mit einem Freund streiten, ganz einfach um, im besten Falle, seine eigenen Argumente zu hinterfragen und sich im Zusammenspiel der Stellungnahmen ein Weltbild zu schaffen, welches eigen ist. Daniel Thalheim, selber in der Kunst und als Kunsthistoriker gelehrt und bewandert traf auf Volly Tanner, der gern auch mal pauschal sagt: das ist doch alles Ego-Scheiße. Lest den Disput:

Daniel Thalheim: Hey Volly, ich hörte, bei uns in Leipzig gibt’s Probleme. Da ist Farbe an den Wänden, die nicht dorthin gehört. Es geht um Graffiti. Für viele Menschen ein echtes Ärgernis, aber warum für dich auch? Ist doch schön bunt – zwar nicht immer hübsch, aber Ausdruck unseres Zeitgeistes. Und viele Sprayer, die oftmals die bunten Schriftungetüme malen, werden Künstler, können auch von dem leben, was sie machen. Was ist also so schlecht daran, dass Leipzig zur Malleinwand mutiert?

Volly Tanner: Nunja, mein lieber Daniel, Waffenhändler können auch davon leben, was sie machen. Das ist ja nicht unbedingt ein gutes Argument. Warum mich das stört? Ganz einfach: ich glaube, dass das ganze Rumgetagge nichts mit Kunst zu tun hat, sondern nur mit destruktiver Blödheit. Graffiti an sich ist ja schon etwas ganz anderes, auch Street Art ist etwas anderes, da sollten wir auch Grenzen ziehen. Was mich am meisten nervt ist das Übergriffige, dass ich mich dem Müll nicht entziehen kann, dass Zerstörung und Vermüllung über einen irgendwie undefinierten Kunstbegriff und einen völlig undiskutierten Freiheitsbegriff en vogue werden. Ich denke, dass ein Miteinander nicht in der Zerstörung funktioniert. Ich sehe auch überhaupt keine Auseinandersetzung mit der Gesellschaft – und dies sollte doch eine der Grundvoraussetzungen für Kunst sein – in diesem blödsinnigen Namenszügeschmieren. Sind diese Knilche so arme Würstchen, dass ihnen niemand zuhört, so dass sie allerorten ihre HAY.Fs und PEGs und ORGs und RIOTs dranschmieren müssen??? Mich nervt das und andere Menschen nervt das auch. Nenn mich gern spießig, Daniel.

Wenn Tag.Idioten in Kindergärten einbrechen & Spielzeug beschmieren soll das Kunst sein?

Wenn Tag.Idioten in Kindergärten einbrechen & Spielzeug beschmieren soll das Kunst sein?

Daniel Thalheim: Ok, Volly, du bist zwar kein Spießer, aber siehst du nicht die Botschaft hinter den Namenszuggardinen? Gut, in gewisser Weise hast du Recht, wenn du sagst: Irgendwie ergibt das alles keinen Sinn – ab einem gewissen Punkt, wenn Schrift zur Gestaltung wird, und damit auch zur Aussage, ist das anders:
Nimm zum Beispiel die haushohen Buchstabenwände vom Leipziger Sprayer „Snow“ – die befinden sich nur an stillgelegten und verlassenen Investitionsruinen. Siehst du in seinen „Leichentüchern“ nicht doch einen ziemlichen verhohlenen Blick auf die heutige Gesellschaft und den Umgang mit Leerständen, mit Wohnungen, Mieten, Spekulierereien? Mahnen uns „Tags“ wie diese nicht an, dass wir offener und freier mit so genannten „Werten“ umgehen müssen – sei es eine Immobilie, ein Zug oder die zur Reklametafel verdonnerte Straßenbahn oder eben die Hauswand einer Immobilienhai-Wüste? Muss das nicht hässlich sein, um eine Aussage zu treffen, um uns zum Nachdenken zu bewegen? Das macht doch Kunst aus, auch wenn die meisten Sprayer das so nicht sehen wollen, vielleicht auch nicht der Bürger, Laubenpieper und Ottonormalverbraucher. Das Namensbombing richtet sich gegen uns alle, aber auch an uns.

Volly Tanner: Ich kann Deinen Gedankengängen folgen. Doch bitte ich auch in Respekt und Würde die Lebensentwürfe der, Du nennst sie „Bürger, Laubenpieper und Ottonormalverbraucher“, zu betrachten. Wie wollen WIR MITEINANDER leben? Wenn wir beide, Du und ich, das gesellschaftliche Konzept betrachten, in dem Vereinzelung, Zerstörung des Miteinanders, um eigenartige Bedürfnisse zu schaffen etc., von den neoliberalen Thinktanks vorgedacht und in die Vielen hineinmanipuliert werden, so frage ich mich, warum wir nicht beginnen die Informations- und Reizflut etwas einzudämmen. Die Tagger und Kleber sind doch keine Gegner der Struktur, sie befeuern sie doch in bester Weise. Die Zerstörung bringt marktwirtschaftlich konsequent neue Firmen hoch, die das wieder sauber machen, Versicherungsfirmen, die versichern, ein erhöhtes Bedürfnis „gegen die da“ zu sein und so weiter. Ich höre dem „Bürger, Laubenpieper und Ottonormalverbraucher“ zu und muss sagen, dass sein „Unwohlsein“ berechtigt ist, schließlich ist eine Verdreckung doch nicht wirklich eine Alternative, sondern Teil der Struktur. Zerstöre, baue wieder auf, mach kaputt, mach wieder ganz, verdiene daran – verkaufeverkaufeverkaufe – konsumierekonsumierekonsumiere. Das ist doch nicht subversiv, das ist doch zutiefst konservativ und marktwirtschaftsfördernd. Wie wollen wir ZUSAMMENkommen, wenn einige mit Sonderrechten jede Kommunikation torpedieren, weil sie glauben die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben? Welche Aufgabe hat Kunst überhaupt noch? Und – wollen wir eigentlich wirklich ein humanes Gemeinwesen oder nur eine Dauerparty auf dem ausbrechenden Vulkan?

Daniel Thalheim:
http://www.spiegel.de/reise/staedte/banksy-graffiti-kunst-in-london-und-bristol-a-1029801.html
Ich erinnere dich an Adorno, dass Kunst aus Chaos geboren werden muss, um glaubwürdig zu sein. Die Verkäuflichkeit und Käuflichkeit von Kunst macht aus dem Prinzip eine Ordnungskultur, die langweilig, zerstörerisch und selbstzerstörerisch ist. Ich denke, du denkst zu kurz, indem du alle Künstler als Party-People bezeichnest. Es gibt sie, aber es gibt auch harte Arbeiter.
Apropos Kaufenkaufenkaufen: Es ist doch der Ottonormalverbraucher, der sich in der Konsumwelt einrichtet und nicht der Künstler, der das System befeuert und aufrecht erhält – weil er Sicherheit will, und Ordnung. Ein Ottonormalverbraucher bringt niemanden zu Nachdenken, ein Künstler schon, wenn er die richtigen Fragen stellt, Kritik übt.

Volly Tanner: Ich glaube, mein Freund, wir reden von unterschiedlichen Dingen. Ich rede von Vermüllung, massenhaft zugetagten Straßen, den permanenten Eingriff in die Freiheit und in die berechtigten Bedürfnisse Vieler. Ich stelle garnicht in Abrede, dass es Ausnahmen gibt, möchte nur einen aufmerksamen und respektvollen Umgang mit allen Menschen, eben auch mit den von Dir und aus „Künstler“kreisen gern in herrenmenschentönenden Abwertungen herabgewürdigten Ottonormalies. Warum geht kein Miteinander? Was macht den „Künstler“ zum „Besseren Menschen“? Ohne Zweifel gibt es Kunst. Doch auch ohne Zweifel gibt es irrsinnig viel Müll und Destruktion. Warum wird dies verniedlicht? Müll und Reizüberflutung machen krank und zerstören angemessene Kommunikation durch Dauerschreiere von Parolen und Geklirre. Oder siehst Du das anders? Vielleicht leben ja die „Künstler“ im von Adorno so schön bestimmten „Falschen Leben“ und die von ihnen so verachteten Bürger (die die Künstler ja mit ihrer Arbeit ernähren) – im richtigen Leben. Vielleicht gibt es Mischformen? Per se destruktive Tagger und Kleber als hochwertiger zu sehen finde ich etwas umgedreht faschistisch, mein Freund. (Huihuihui – jetzt haben wir aber einen Knaller!)

Daniel Thalheim: Dann ist die Diskussion fürn Arsch, weil du Dinge miteinander vermischst, die nicht zu vermischen sind.
Ehrlich, nochmals. Auf niveauloses Gewaffel hab ich keine Lust, solange du nicht erkennst, dass selbst hinter dem sinnlosesten Tagging etwas dahinter steht, was wir den Spiegel vorhalten nennen können – du nennst es verschmutzen. Aber wer schützt uns denn vor Einkaufszentren, Werbeplakaten und Marketingbannern, Wurfpost und anderem Spam?
Das ist doch der Dreck, der uns aufregen muss, weil dahinter das Wirtschaftssystem steckt, dass du auch kritisierst. Der Sprayer „rebelliert“ nur.
Hast du dich gefragt, welche soziale und gesellschaftliche Aufgabe wir haben, um solchen, ohnehin abgehangenen Menschen, Hilfe und Unterstützung angedeihen zu lassen?
Sie mitzunehmen? Mein Kunstbegriff ist doch keine Rechtfertigung für Sachbeschädigungen. Und es ist auch nicht meiner, sondern die Frage wie wir damit umgehen. Sprayer wie Straftäter zu behandeln hilft auch nicht weiter. Über Graffiti zu lamentieren auch nicht. Es ehrt dich, denen zuzuhören ,die sich von Graffiti belästigt fühlen, aber hast du einem 13-jahrigen Kid zugehört oder dem 25-jahrigen Erwachsenen, was ihn dazu bewegt Schriftzeichen und Bilder im öffentlichen Raum zu hinterlassen?
Also ich breche hier ab, weil die Diskussion einseitig von dir darauf abzielt, andere Meinungen niederzumachen. So etwas will ich auch nicht im Internet lesen.

Volly Tanner: Genau an dieser Stelle, lieber Freund, würde ich gern weitermachen, weil jetzt eben auch zutiefst menschliche Emotionen ins Spiel kommen und eben nicht nur eine akademisch gefärbte Wiederkäuung von von Anderen vorgedachten Argumenten. Du fragst: „Aber wer schützt uns denn vor Einkaufszentren, Werbeplakaten und Marketingbannern, Wurfpost und anderem Spam?“ Ich frage zurück: Ist dies der Sprayer? Macht das Übel der Anderen das eigene Übel besser?
Nächste Deiner Fragen: „Hast du dich gefragt, welche soziale und gesellschaftliche Aufgabe wir haben, um solchen, ohnehin abgehangenen Menschen, Hilfe und Unterstützung angedeihen zu lassen? Sie mitzunehmen?“ Ich sage Dir da: Ja, das habe ich und zwar folgendermaßen: Wir haben im Jahr 2050 NEUN! Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Wir müssen Mittel und Wege finden, dass diese Menschen friedlich und human miteinander leben können. Wir müssen uns auch damit auseinandersetzen Reglementierungen einzuführen, welche ein Miteinander auf einem bis dahin verbrauchten Planeten erlauben. Meine Tochter wird dann 40 Jahre alt sein! Ich denke, dass ich, wenn ich versuche in unserer Diskussion auf die Bedürfnisse der nicht den öffentlichen Raum für die Eigendarstellung Nutzenden in die Aufmerksamkeit der „Kunst“ zu bringen genau dies tue, was Du in Deiner Frage ansprichst. Wir müssen in einer globalen Welt global denken um heruntergebrochen auf den regionalen Bereich überhaupt in die Nähe eines „Richtig Handelns“ zu kommen. Kannst Du da mitgehen? Ich denke, dass wir nicht immer auf die „Anderen“ – in Deiner Formulierung „Ottonormalverbraucher“ in meiner Formulierung „Künstler“ zeigen sollten. Und besonders nicht immer die Schuld bei den Anderen suchen sollten. Was versetzt – und das meine ich jetzt gesellschaftsphilosophisch – eine Gruppe, hier „Die Tagger, die Sprayer, die Kleber, die, wie sie sich ja selber auch nennen: Sticker-Vandalen“ in die Lage Sonderrechte in Anspruch zu nehmen? Zurück zum Anfang: Wie wollen wir miteinander leben – und eben nicht in der neoliberalen Religion: gegeneinander? Ich bitte Dich, lieber Daniel, eben nicht instinktiv auszusteigen, nur weil ich ein „besetztes“ Codewort (und ich habe dies bewusst benutzt) benutzt habe. Wir wollen doch zeigen, dass Kommunikation möglich ist. Wir sollten anfangen aufzuhören das Gegeneinander durch Lautstärke und Übergriffigkeit zu einer Freiheitsreligion zu machen.

NameBombing auf Spielplatzgeräten. Das soll Kapitalismuskritik sein?

NameBombing auf Spielplatzgeräten. Das soll Kapitalismuskritik sein?

Daniel Thalheim: Okay, deine Argumente überzeugen, weil sie einfach logisch sind. Es gibt den Spruch „Nur weil ihr (gemeint sind die Mächtigen) die Macht habt, heißt es nicht, dass ihr Recht habt.“
Ist das Gegeneinanderausspielen nicht auch wirtschaftlich, politisch gewollt – von Menschen, die genau das nutzen, um ihre Macht, um ihr Recht zu nähren und mehren?
Wir gehen durch die Straßen und sehen fehlgeleitete Energie, die zum Aufbau einer neuen Gesellschaftsform verpufft. Ich sehe das auch, denn Graffiti – ob schön oder hässlich – erreichen nicht viele Menschen. Um ehrlich zu sein, vor einem Leonardo Da Vinci und Picasso stehen die Menschen länger als vor einem Bild des Graffitikünstlers Banksy (außer bei einem Selfie). Natürlich ist daran was zu bemerken, dass der Mensch statt seine Umwelt zu begreifen in die Umwelt eingreift und sie hässlicher macht. Natürlich stören mich Graffiti im Auwald auch. Weil Lebewesen als Litfaßsäulen missbraucht werden. Sie können sich nicht wehren, weswegen alles in sinnlosem Aktionismus hinausläuft.

Volly Tanner: Was kann jedoch getan werden? Du als Kunsthistoriker hast da ja auch einen geschichtsbezogenen Einblick. Wie kann dieses ZUVIEL (an Dreck, an Reizen, an Informationen) zurückgefahren werden? Ich will mich einfach mit der Antwort: Revolution! (die dann auf Gewalt, Mord, Vergewaltigung, Totschlag, Beschränkung der Freiheitsrechte etc. hinausläuft) nicht zufrieden geben. Was können wir tun? Auch als Kulturschaffende? Die Berge von „Künstler“ hier bieten ja sichtlich keine Lösungen an, sie werfen nicht einmal wirklich Fragen auf, sondern käuen meist nur das aus den spezifischen Milieumedien Postulierte krawallig weiter. Ist Hinterfragen und eben dann auch „Anzeigen und Öffentlichmachen der Sich-Den-Regeln-Nicht-Mehr-Bewussten“ der richtige Weg im Kleinen, um eine Akzeptanz gesellschaftlichen Miteinanders überhaupt wieder in die Aufmerksamkeit der Menschen zu bekommen? Ich bin völlig ratlos. Was sagt die Kunstgeschichte? Gibt es Lösungen, die aus Erfahrung resultieren?

Geschichtsbezogener Blick? Nun ja, das ist richtig. Man bettet Kunstwerke in historische Kontexte ein. Damals wie heute ging’s/geht’s im Prinzip um Geschäft, Ausbeutung und Profit. Was aber wichtiger ist, man lernt im Studium Symbole und Zeichen lesen, die Künstler in die Bilder einschrieben. Noch viel wichtiger ist aber, dass man lernt, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen, im Fall Graffiti auch durch die Straßen.
Das Graffiti ist doch uralt, reicht bis 40.000 Jahre in die Menschheitsgeschichte zurück. Ich habe das Gefühl, dass das Bemalen ein ureigener Instinkt ist, Botschaften zu hinterlassen. Vielleicht ist es ja wirklich so, dass ein Trieb, der für die Jagd wichtig war, heute einfach nur fehlgeleitet ist.
Um auf das Thema direkt zu sprechen zu kommen. Du fragst, wie man auch aus der Sicht eines Kunsthistorikers sagen kann, genug, stopp, brauchen wir die bestimmte Art von Kunst wirklich? Was ich verstehe, ist, dass Graffiti als Zeichen funktionieren, Reviermarkierungen oder einfach – wie du es so schön formuliert hast – Ego-Scheiße sind. Es gibt auch die zerstörerische, aber weniger konstruktive Aussage, dass Graffiti einen Stadtteil entwerten sollen. Sie weisen uns auf Leerstände hin, auf nicht bespielten Raum. Oder einfach nur nichts. Das ist alles. Graffiti lösen demnach nichts anderes als eine Reaktion auf eine Aktion aus. Das führt zu Konflikten. Aber ist der Raum bespielt? Nein, er wird – wie alle anderen – saniert, irgendwann sind auch die Sprayer vergessen, und sie vergessen irgendwann selbst, dass sie welche waren.
Es ist einfach und bequem, in der Nacht durch die Straßen zu huschen und unbemerkt Zeichen zu sprühen. Ausrichten, mehr, als dass man sich aufregt, oder einfach nur staunt – was ja das ursprüngliche Ansinnen von Straßenkunst mal war – da rede ich nicht vom Bombing, sondern von wirklicher Schaffenskraft, die auch wieder von selbst verschwindet, kann man selbst nichts.
Über was wir reden, ist eine generelle Frage. Weder Graffiti noch die Kunst vermögen heute wirklich, in die Gesellschaft einzugreifen. Ich bemerke eher ein Resignieren, höchstenfalls ein Infragestellen der Dinge, eher ein Dokumentieren und Archivieren.
Vor hundert Jahren hat Bauhaus, haben Picasso, Marc, Ernst und Dix den Blick auf den Menschen verändert, auf unser Wirken, unser Schaffen, uns aber auch bewusst gemacht, wie unnatürlich wir mittlerweile geworden sind. Ein Maler wie Gerhard Richter zeigte mit seinen gegenständlichen Arbeiten, wie banal Romantik ist, wie banal die News-Schlagzeile. Dass wir abstumpfen und schon voll auf TV und Marketing getrimmt sind. Wir sind Konsumenten und Ferngesteuerte geworden, und wir lassen es so, weil es bequem ist. Wenn wir etwas ändern müssen, dann in uns selbst ein Stück weit Selbsterkenntnis und Autarkie, aber auch erkennen, dass die Menschen, die vor uns sitzen auch welche sind, und keine Maschinen und Berufsbezeichnungen.
Jemand sagte zu mir mal was Kluges: In fünfzig Jahren werden sich unsere nachfolgenden Generationen fragen, wie es die Menschen heute ausgehalten haben bei all dem um uns herum – Wirtschaftskrisen, Kriege, Leiharbeit/Sklaverei, Mindestlohn, Terrorismus, der Wahn, alles Private öffentlich zu machen, der Tanz ums Goldene Kalb. Oder sie werden sich schlimmstenfalls fragen, wie gut wir es hatten, weil später alles noch schlimmer sein wird als jetzt. Deswegen ist der Gedanke gut, dass ein anderer Gesellschaftsentwurf her muss. Aber wie bewerkstelligen? Mehr Bildung, mehr Solidarität, mehr Liebe?
Inzwischen wird davon geredet, die Weltbevölkerung zu ernähren. Als wären Menschen sowas wie Farmtiere, die für die neue Zukunftsindustrie gehalten und gefüttert werden müssen. Ein grausiger Gedanke, Volly.
Da finde ich es schon gesellschaftsumwälzender, dass es Menschen – wie derzeit in Detroit im großen Stil – unternehmen, Industriebrachen zu Stadtgärten zu rekultivieren, dass Strom nicht mehr von riesigen Stromkonzernen kommt, dass die Menschen wegen eines gemeinsamen Ziels zusammenrücken und zusammenleben – nicht mehr nebeneinander. Das ist revolutionär. Würden wir so in Leipzig leben, in Chemnitz, Dresden, Riesa, Tröglitz und Hoyerswerda und überall sonst auch, dann bräuchten wir keine Schmalspurwirtschaft, die wir mit Schmalspurautos, Schmalspurinternet, Schmalspurflugzeugen und -schiffen befahren müssten, sondern würden die menschlichen Grundideen vom Handeln als ein Gestus der Freundschaft verstehen und pflegen, und nicht als gewinnmaximiertes Streben, den jeweils Anderen übers Ohr hauen zu wollen. Damit würde sich die verpuffte Energie der Selbstdarstellung auch erübrigen. Ich finde es auch mittlerweile sehr spannend einen Schrank oder einen Tisch zu bauen, ein Beet anzulegen, zuzugucken wie es wächst und gedeiht, um die Dinge zu tauschen und zu verschenken, selbst zu essen, die angebaut werden. Auch so ein Typus Mensch, der ganz tief in uns steckt. Jäger und Sammler, Gärtner und Pfleger. Was brauchen wir denn? Freunde, Familie, gute Ernährung, ’nen Ofen, Musik und ein wenig Handwerk, ein paar Tiere, Pflanzen und eine gute Aussicht sowie Natur.
Resigniere ich? Ich will nichts anderes als das, was ich eben beschrieb, außer ab und an ein Kunstwerk betrachten und vielleicht sogar wieder selbst welche schaffen. Und das mit Herzen! Ob ich das allen zeigen möchte? Eher nicht.

Volly Tanner: Lieber Daniel – diesem Deinen Schlussabsatz möchte ich kein gegenteiliges Argument mehr anfügen. Du sprichst mir aus der Seele. Danke für die Zusammenfassung. Lass uns daran mitwirken und anfangen aufzuhören.

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